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翻翻羊的博客

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日志

 
 

【七嘴八舌系列】Mary Sue与人物塑造  

2009-09-08 00:47:21|  分类: HP分析 |  标签: |举报 |字号 订阅

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其实这跟第一贴【七嘴八舌系列之一】是有密切关系的,但是内容实在过多,并且原本就是另一个帖子引发而来,所以就单独开贴了。

此为首页。

以及这贴的引子是有关我翻译的《异域来客》时三叶与阿空有关同人创作的讨论。这个已经整理过了,不过与前面同人与原著的关系不算太紧密,并且涉及《异域来客》整体框架剧透。就不发在同一个帖子里了。在此给出链接,

相关链接:

整理分析出来的一篇有关Mary Sue的理论分析文——

Mary Sue——没有性格基石的存在

http://www.hoolee8.com/viewthread.php?tid=126297&highlight=

【七嘴八舌系列之一】http://www.hoolee8.com/viewthread.php?tid=132560&extra=page%3D1

(此帖背景请参见上面所示链接。。。)

【七嘴八舌系列之三】《异域来客》讨论,同人创作相关http://www.hpfans.net/forum/thread-44847-1-1.html

(此帖为该贴的原因发点,其中涉及的创作问题不仅仅是Mary Sue,当然问题讨论的也散一些嗯。。。)

相关同人+原著讨论贴【七嘴八舌话魔王】http://www.hpfans.net/forum/thread-44753-1-1.html

(考虑拆开了重新组合一下……)

目录同七嘴八舌系列一

【观点纵横】

【罗琳原著——批判与饭批判】(相关Mary Sue的判定与避免问题参见系列二的第一部分)

【穿越与反穿越】(相关问题请参见系列之二的剩余部分)

【原著角度与事实】

【HP中配对与原著关系】

【何为原著??】

【魔法世界的历史遗留问题】

在此稍微注解一下——

Mary Sue:典型的Mary Sue就是在一篇同人中无所不知万能迷人形人物,产生原因来自“美梦成真”,有一篇经典老文介绍什么是Mary Sue,不知道的可以去看看。

我们怎么才能避免Mary Sue

http://www.hoolee8.com/viewthread.php?tid=114429&extra=page%3D2

OOC:就是Out of character,含义是同人中所描写的人物性格完全脱离原著原本人物性格,变得面目全非。比如说赫敏厌恶书本。

OC:原创人物

 

 

 

 

Mary Sue讨论:

这篇Mary Sue的点评是我在翻译过同人《异域来客》的作者笔注之后三叶回复的点评,主要是针对里面哈利的妹妹Rose这个人物塑造的评论。以下是主要内容。

附注:作者认为Rose有缺点,但还是免不了Mary Sue,所以下一部力求寻找一个原著中出现过的人作为主角。大概意思就是这样。嗯。

Raphael(又名三叶):

看到作者讨论他避免Mary Sue的想法以及他对于Rose这个人物的塑造过程,刚刚敲了对Rose的分析,然后丢失= =就不说那么多了,简单吧结论总结一下。

第一,Rose不成功原因之一在于重合。重合Ginny或者Lily。Rose不是Rose,而只是一个Harry的妹妹。唯一出彩的地方是火车上,但是那依旧不够好。Ginny也能做到她当时做的事情,但是只是因为需要给Rose戏份,所以这出戏没有给Ginny。这就是问题了。Rose的精髓没有体现,没有挖掘出她值得令人喜爱的地方。这就是Rose变得Mary Sue的原因之一。

(注:火车一段出自第四章,食死徒袭击霍格沃茨特快,Rose带领学生级长进行抵抗。)

第二,Rose的性格前后矛盾。作者先说她是阳光少女(Rose刚出场时的描写),但是后来不是写她哭个不停就是愤怒个不停。这不是阳光少女之所为。作者又说她暴躁和直线思考,但是她在火车上的行为证明她是理性多于感性。前后不一致让人很难把握Rose这个人物的实质,而只是关注她得的东西或者她的身份。因此她被定义为Mary Sue了。

实际上关键点是Rose的缺点加的地方不对。这就牵扯到网络上一说起避免Mary Sue就说加缺点什么的,作者自己也这么说。但是实际上缺点加的不对除了生厌不会有别的效果。说远一点罗琳就是加缺点的败笔,她的人物一加缺点都被她写的神经兮兮的,从邓布利多到伏地魔到哈利全体性格不成熟。唯一成熟的几个还被搞砸了(天狼星,莱姆斯,卢修斯)。

加缺点是一个好方法,但是关键是缺点是什么。不对头的缺点不光不能衬托优点,还容易把人物性格彻底搞乱。我倾向于写一个人物的缺点,要写他性格中“不得不存在”的缺点。就是说把他美好的另一面写出来,暴露他某一个美好性格如果使用不当也会出现的问题。这就是缺点了。

找两个例子,红楼梦里的史湘云和HP里的斯内普教授。我总是把他们当成人物性格描写的范例说,因为实在典型。

史湘云的性格是大大咧咧,没有什么顾及,心直口快,很符合现代审美所以现代人很喜欢这样的女孩。而她的缺点同样也是大大咧咧心直口快,伤了人都不知道,别人劝她也不听。这样的缺点惹了很多的麻烦(比黛玉做戏子什么的),但是却没办法讨厌起来,因为喜欢也是喜欢她这一点。所以就只能说,这就是她的性格没有办法。这是一种写法,成也是它败也是它,很多人是这样的性格,能接受,也真实。我想如果写这样的一个Rose那么不太会变成Mary Sue的,我觉得如果Harry有这样的一个妹妹我也能接受。当然这只是个例子,红楼里很多人都是这么写的,探春的出挑和理不饶人也是一个例子,宝钗的平和稳重但是理性过头也是一个例子,这样的Rose我都能接受,换而言之,如果是一个某种性格以一贯之的Rose,我都会觉得比较真实,这就照应了Rose问题的第二点。

然后说Snape.S教授的形象是另一种写法。他尖刻,小心眼,毒舌,阴郁,总之是一个很不招人喜欢的角色,一直是哈利的假想敌。这是罗琳一直以来描写的态度。但是后来慢慢揭示出他的另一面,第一部结尾的戏剧性转变,他救了哈利,虽然邓布利多用了各种话来掩饰,但是他的确是救了哈利,这就让人产生了亲切感,觉得好像多了一个朋友少了一个敌人,感觉很好。但是罗琳没有停在这里,Snape还是不断的折磨哈利,让人根本感受不到他有一丁点想让哈利好的愿望。尤其是到了第六部直接引发了S教授的黑白问题。他救过哈利,但是却害死了邓校,他是个食死徒,同样也是凤凰社的一员。他的性格变得更复杂了,但是也更加丰满了,更加像一个真实的人——虽然不是每个人都像他这么纠结,但是性格单纯到平面的人也更少。最后大揭秘,正面描写S教授,所有人才知道他是一个用情专一,忍辱负重,堪当大局的人。这样他之前的小心眼也会被当成执著,毒舌只不过是他要求严格的体现,阴郁是因为他过去承受了太多不该承受的东西。到此这个形象才真正塑造完毕。人物的整体评价是正面的,而且不与任何一个人相重合,他的全部经历都是塑造这个人的必备物,是属于这个人本身的。这就对照了Rose问题的第一点。

总结以上两个例子。首先就是要在一开始就把人物的性格基调定下来,然后逐渐贯穿始终。是否先表露出来并不重要,但是要注意每一句话,每一个动作都必须严格按照设定的标准来写。比方说不可能让宝玉去考科举,不可能让黛玉去劝宝玉读书上进。如果能够做到把一个人物的性格贯穿始终,那么就是一个好人物,如果整出戏都能做到这一点,那这个故事就活了。小说的重头戏之一毕竟还是塑造人物,没有好人物的小说统归还是欠缺了一点什么。

所以Rose的问题就是,首先作者一开始没有设定好她的性格,让她不断的和别人重合。第二没有贯穿始终,没有给她足够鲜明的刻画。所以她被叫Mary Sue也没什么不正常。

好吧我承认我比较关注Rose这个形象,因为我觉得她会成为一个很关键的角色。但是很不幸除了Harry的妹妹这个身份以外作者其他的地方写的都不够好。但愿他在写……嗯,那个谁谁的时候不要出这样的问题。罗琳写她的时候我看就有拿她当炮灰的倾向,根本没有在她本人的性格上费心思。其实我很喜欢这个角色,希望能看到一个丰满的她。

阿空:

(对于水贴流程形式不太满意)

俺还是觉得你应该[让三爷]弄成一篇文章以便阅读……灭哈哈~~!

翻翻羊:

我觉得这样讨论的形式就已经不错了。恩。挺有意思。不过若要整理嘛,我可能不会去做。。我擅长搬运,但不擅长整合。若等三叶整理好了我再转过来好了……

三叶:

好吧那天我弄成一篇文章好了,但是如果谈Mary Sue 的话那得写多少东西啊……

翻翻羊:

没必要面面俱到啊……沿着Rose的那两条路发展下来就行了嘿。

实际上关于这个Mary Sue的问题我总也想不明白。嗯,现在看了你这两条倒是豁然开朗了。Mary Sue最大的问题不是太过完美太过理想,而是人物性格不连续。《飘》里面的女主角就是个万人迷,但没人会说她是Mary Sue,因为这个人有个性很连贯,并且与她身处的环境非常一致。因为一个人的特点总是会发展成优点也同样能成为缺点。就像那个雷达图中显示的,勇敢也会变成鲁莽,理智也会发展成冷酷。一个热血青年很难同时又老成稳重。Mary Sue的致命伤就是刚好集中这些优点于一身,却遗忘了优点可能引发的缺点,还有有些优点是不太可能共存于一人身上。换句话说,这个人物根本没有性格基石,任何情况任何境遇都能朝最完美最理想的状况而变,即便表现的不行,周围人也当她行。这样就会有产生强烈的不真实感,Mary Sue也就塑造出来了。

其实OOC也跟这个问题有关。OOC主要是没处理好与原著的过渡(若是开始是原著性格后来随环境发生变化的不算)。当然这种情况也有几种,一种是作者将Mary Sue换成了故事中的主角,OOC当然在所难免;另一种是作者故意扭曲了一下人物性格,好产生一些幽默有趣的情节。(比如说《裸体魁地奇比赛》,还有某Riddle姓名的那篇。恩)或者是作者借用故事背景(或许也会借用原著人物的某一点点性格侧面),写了一群不同的人,好看看这群人能在这种环境下产生怎样有趣的故事(我读到过一篇英文《Almost a squible》就差不多是这样。嗯。中文我暂时想不出来了。因为这样的故事太容易朝第一种情况发展。即便这一篇也有Mary Sue的嫌疑)。自我感觉第二种还是有可能会有相当优秀的作品出现,但是无可否认,由于没有原著人物现成提供的人物性格以维持人物的连贯一致,塑造不成反走形成第一种的几率也是相当高的。。。

相对于一些尊崇原著的作品,因为原著已经将人物性格的主要特征定下来了,所以尊崇原著的同人能据此按着原有性格基石一步一步写,比较不容易写成Mary Sue。

我现在的感觉是,其实OOC不那么令人讨厌啦,只有OOC外衣的Mary Sue才是。换句话说,我自己对OOC的态度感觉只是Mary Sue问题的一个延伸而已……

不过不能接受OOC将心目中人物扭曲成另一种模样的人另当别论。

Raphael:

OOC有的时候比Mary Sue还不能被接受的原因是“我喜爱的角色被扭曲成这样了是怎么回事。”其实我觉得严格来说原著着墨不多的角色都不能算是OOC,比方说我前一段时间说非圣域的尼可是OOC,但是自己动笔了之后才发现这一位的性格真是想怎么捏就怎么捏……再加上我需要一个邓布利多之上的神棍角色,新尼可就诞生了= =尼可的粉看到此话不要打我不过我怀疑有么……

其实我说Rose的两条是所有小说人物塑造都必须要有的东西。掌握了这两条之后再发展就是红楼大神级别的了。话说我雷红楼腔,但是我还没发现当世一篇原创也好同人也好名不见经传的小作者还是大牌名作者也好写人物写到红楼这个级别的。我觉得如果想要学习塑造人物,红楼是非常好的教科书。西方小说对于人物塑造和刻画可不想东方传统小说这么重视,他们的人物总是充满着戏剧情结,这和他们的戏剧传统有关。这一点上,我们还是要回头学习老祖宗的东西的。

翻翻羊:

这点我到没想到……挠头……可能跟我什么样的人都能接受有关,唯独痛恨Mary Sue。。。

Raphael:

恨Mary Sue是因为天下好事一石XXX独占八斗的心理。

所以有的时候如果OOC了那么比Mary Sue还要可恨。

翻翻羊:

我痛恨Mary Sue是因为鄙人生性故事情节爱好者,而MarySue经常很小白。呃就是那种情节不合理低俗看着就想吐的。。。

Sue风头独占倒也无所谓。不过Mary Sue真的有损整个故事情节……(所有人都围绕着她一人转嘛,故事能有什么好看的……)

以及Rose的Mary Sue在《异域来客》里问题并不算太突出。一来是她并不是主角,二来是故事本身就是戏剧性情节为主导,Rose的Mary Sue很大程度上是受情节影响。。。

PS:话说玛丽微莎的性格有很多侧面很像史湘云啊,呵呵……从红楼里学来的心得??

(注解:玛丽微莎是三叶在《洪水》中塑造的OC人物之一)

三叶:

玛丽?她是Cissy公主去掉贵气后和由贵的综合体= =湘云最关键的大气英挺她没有,我也是故意没给她写上。你看要离开英国前她纠结的。湘云的大气是因为她到底是侯门小姐,心中需要牵挂的柴米油盐再怎么说也不如贫民丫头多,而玛丽则是普通人家,战争年代的孩子。湘云的大气是真的,而玛丽更多的是在强颜欢笑。

我喜欢湘云,她那样的女孩不该受委屈。所以连曹雪芹都没有给她一个太薄命的结局(冲喜那个是高鹗恶心人用的)。而玛丽则是另一种形式的女孩,我只能说,她有南丁格尔的牺牲精神,但是却没有南丁格尔的运气。

翻翻羊:

我只是觉得那个人物一致性的地方在她身上有很好的体现,她很热情也很难缠,那次圣诞节送给汤姆大包小包的吃的真的是令人又喜欢又尴尬……

Cissy我只看过电影,嗯,感觉就第一部好看,后面勉勉强强。实际上对这个公主并没有太大的印象,感觉她是这一类豪爽女性中比较没个性的一个。

玛丽微莎前几章以为她跟史湘云有些像,恩,不过后来帮助汤姆找父母的那段之后两人就区别开了。史湘云对我而言更多的是没心眼。当然大气也是她的一个非常突出的方面。

PS:现在有说法贾宝玉最后是跟史湘云一起了。若真是这种结局,我会很喜欢的……

阿空:

爬来说Cissy是我天雷……主要是某电影的结果……

OOC到了Mary Sue才是最恶心的。

vlucia:

赞同MarySue不是以是否有缺点来判断的观点,就像一楼那篇评论所说,关键还是看这个缺点是如何发展与显现出来,与人物的基本特质是否相一致。

这也是刚才在另外一帖里说Lily和Ginny有严重Sue倾向的原因,这两人最大的特征就是她们到头来根本就不是有血有肉的人物,而是如一个关于Mary Sue的定义所说:“primarily functioning as wish-fulfillment fantasies for their authors or readers” ,作者在写这两个人物是更多的是考虑情节的需要而不是人物本身的特征和性格(现在想来,哈6哈7很多人物都或多或少出现一些性格偏离的原因就在于作者越来越以情节去套人物,而不是依据人物性格来设计情节。同人中的OOC也是这么产生的吧)

关于Hermione,或多或少有那么一些Sue的特质吧,但总体来说,我并不觉得她算是Sue,尤其是前几部。到了哈7,作者似乎越来越有将她写成无所不能的倾向,但反正我现在几乎都是无视哈6和哈7的大部分内容和人物塑造了。

我在另一个帖里提到的那个Sue测试有很多项内容,不过个人觉得某些选项没有什么意义,尤其是相貌部分。其实稍微聪明点的作者都懂得避免这些常识性的Sue了。Wikipedia上关于Mary Sue的定义特别提到一条Anti-Sue,差不多就是故意将主人公写得不完美,但其实骨子里还是没能真正避免Sue,所以我觉得那个测试也不完全适用。

这三个测试,一个是通用Sue测试,一个是原创作品Sue测试,一个是Anti-Sue测试

地址在这儿:http://www.onlyfiction.net/marysue2.html

http://www.wiccananime.com/marysue/amst.html

http://www.springhole.net/quizzes/marysue.htm

另外翻翻在前面说Mary Sue比OOC更让你不喜欢,原因之一是Mary Sue文经常很小白。但假如有一篇写得超好的同人(我恰好看过一篇这样的HP同人),差不多是时不时让人紧张,让人发笑,但最后又催人泪下的那种,但男女主人公都落入Sue的范畴(也差不多OOC,虽然还有一些原著人物的特征),结局也是Happily ever after的那种,也可谓是老套,但整个情节很曲折,有戏剧有动作有神秘有悬念,这样的同人你会觉得人物的Sue部分更讨厌呢还是其中的OOC部分?我发现我更讨厌的是其中的OOC,Sue这一点我在看完此文后才意识到,大概是她写得太好了,有时候写得好的Mary Sue反而很受欢迎,因为它满足人的幻想嘛。

PS:说个题外话,关于Nicolas Flamel,其实他本来就不是罗琳创作的人物,而是真实存在的人物,所以也无所谓OOC,罗琳也不过是借这个名写了个OC人物罢了。

翻翻羊:

同感。嗯。其实说来说去我只是想回避小白而已。最后成为无配对爱好者也是基于这个原因。

(可悲的是在国外碰到过这类文的小白。。。比如说那篇7000留言的那个……)

(我说的不是那个搞笑的白文啊是前面提到的那篇,瞧我连名字都忘了……)

OOC嘛,写的好的也就只限于幽默了。其他文体没有一定情节假设过度,感觉可能还是无法接受。。。

Raphael:

没有缺点的Sue其实已经过时了,而且这个所谓的缺点很不好确定。

应该说,发生了让大家觉得不合理的事件,并且没有给出合理解释的都和Sue不远了吧。举个例子,红楼中也有一个Sue,就是宝琴。Sue到家了。但是这么一个完美的女孩却不如宝钗黛玉,甚至有的时候不如小红岫烟受人欢迎,就是太完美的角色反而让人得不到共鸣的原因了。所以单纯从万人迷角度上来定义Sue好像不太合适,毕竟就像你说的,斯嘉丽也是万人迷,但是我不认为她Sue,相反写出一个万人迷的斯嘉丽足以打倒任何一个玛丽苏……

柳浩:

曹雪芹苏薛宝琴你确定不是在kuso?囧……

Raphael:

我肯定这不是KUSO,有人专门拿宝琴是Sue这个问题讨论过,结论是除了“所有情节都围着她转”以外,其它的Sue条件她基本都符合。

但是实际上,宝琴虽然不是所有故事围她转,但是所有人都围她转倒是真的。不知道雪芹大人正写宝琴的意义是什么,因为他很少写出这种没有性格基石的女孩。

柳浩:

摆渡百科marysue,第一句:一个作者将自己本身代入的角色,这个角色会带有作者本人的特征,例如他们名字经常是相近的,并且这个角色会带有强烈的作者本人的个人色彩。

曹雪芹哪里把自己代入过薛宝琴啊囧-  -|||||

薛宝琴哪里有他的特征啊囧-   -||||

何况他就算苏也是直接苏宝玉吧,囧- -||||

第二句:Mary Sue是一个刻薄的词,用来形容某种角色,一个写作辞令。她/他的塑造只有一个目的:梦想成真。

曹老爷子这辈子最大的梦想就是。。。当一个美丽聪慧连姐姐都嫉妒、周游天下并且最后不用入薄命司的MM?其实后四十回没出世,入不入薄命司都还很难说啊……

倒是说起marysue,红楼续书也可以算是广义上的红楼同人吧,在里面这个问题很明显。诸作者——当然都是男性——充分满足了自己marysue的渴望,于是里面的贾宝玉一个赛一个的完美,金殿高中不说了,往往还家财万贯,附赠12金钗锦屏风。更有甚者,上马杀敌,下马做赋,左黛右钗,一床三好……

私以为,介奏是所谓,为了marysue不惜歪曲原著内人物性格形象的代表啊……

kiwibird:

== ....摆渡百科 ..... 有更好寻找马利苏定义的地方吧....比如这个楼里的无数层...

被地点以及后面的例如给雷了....

必须不厚道的呐喊上一句

外事问谷歌,内事问百度.x事问天涯 这现在已经算是常识了吧

(PS:这个帖子援引自《同人中原著有多重要》帖子,kiwibird只得就是这个帖子中关于Mary Sue讨论的定义部分。。。)

Raphael:

对摆渡百科的求证表示佩服

那么你赢了,我无话可说

柳浩:

啊哈,俺还真不知道marysue的定义是LS诸君审定的,膜拜之

以及,抱歉让您被雷到了,百度确有值得被BS的地方,8过无论要BS个啥东西,是8是最好说明下对方的这条解释为啥不对捏?

overly idealized and hackneyed mannerisms, lacking noteworthy flaws, and primarily functioning as wish-fulfillment fantasies for their authors or readers..........

kiwibird:

那定义不是楼上审定的 是发源地审定的相对比较权威吧 ref的源头也分三六九等吧

而且发源地对于苏的定义也是...总要用COMMEN SCENE与时俱进的总结整理吧

翻翻羊:

说宝琴Sue主要是因为她毫无瑕疵,人见人爱。大观园众多有各种性格的姐妹中都没出过她这么样完美的姑娘,实在有些奇怪。

梦想成真。

~~~~~

也可以算做曹老先生想要有一位完美的毫无瑕疵的妹妹(比如说宝琴),而不是他本人想变成宝琴……

在这似乎贾宝玉有那个想变成女孩的梦想呃……(红楼没看过几遍,呃错了请指出……)

以及宝琴未来的命运,没看出什么不好来。话说红楼中的悲剧很多是跟人物性格缺陷有关。比如说迎春的命运跟她的懦弱有一定关联(当然主要怨不得她),黛玉的悲剧也跟她多愁善感有关。宝琴挑不出错来,又已经定下亲了,呃跟四大家族的血缘也不是很近。我真看不出她为什么就不能有善终。

不过各位请注意啊请注意,宝琴是没有进入十二金钗正册的!虽然以她小姐的身份那是绝对符合条件啊……

柳浩:

根据脂批推测,“不在梅边在柳边”是预示宝琴结局的一句,她很有可能发生变故最终归于柳湘莲,而无论如何这个过程,绝对算不上舒服,所以是否归于薄命司在后四十回出世前还没法定论。

另外ls这位mm。。。宝琴她跟四大家族的血缘也不是很近吗??????她可是货真价实的。。。“薛”宝琴啊。。。。连宝钗都说过不信我有哪点不如你的薛宝琴啊。。。。。

翻翻羊:

我说过红楼没看过几遍么呜呜。感觉柳湘莲还不是那么糟糕一个人嘛……

所以她不在十二正钗就更奇怪了呃呃……

Raphael:

虽然跑题了,但是因为看到了红楼粉所以忍不住说两句。之前不想继续说下去了也是因为这里毕竟是HP同人的讨论坛子,但是发现刘心武所谓红学害人不浅所以帽个头。

首先,不在梅边在柳边并不是给宝琴的判词,把它和宝琴扯上关系是刘心武同学说的不是雪芹先生说的。

薛小妹新编怀古诗的十首诗具体指什么,到现在学界没有定论。唯一几个争论小点的也就是第一个海灯,第七个琵琶,第九个鞋拔以及最后一个团扇,尤其是团扇,似乎很少有人反对这一点的。但是这也只是十首诗而已,刘心武非要在每首诗中找他的线索是他的自由,但是这不能被当作定论。不在梅边在柳边唯一能够和宝琴扯上关系的是梅字,并且因为有梅翰林和琉璃红梅的说法所以看到梅就想到宝琴。但是能和梅扯起来的还有很多,比方说妙玉,宝玉讨红梅也是经典段落,再比方说宝玉,和宝琴在梅花下站在一起的也是宝玉。所以不能单单说一个梅就是宝琴。更何况团扇的意义和宝琴也并不接近。团扇喻恩情中道绝,团扇诗也是宫词,那么就可以影射元春。“因东边宁府中花园内梅花盛开。”脂批是:元春消息动矣。黛玉梨香苑艳曲警芳心,唱的是牡丹亭的曲,再加上恩情中道绝。而且元春点戏的时候也以牡丹亭“离魂”伏黛玉之死,所以也可以说是在影射黛玉……如此种种没完没了,所以单用一个梅边柳边来说是宝琴也不行。更何况,牡丹亭男主角名为柳梦梅,杜丽娘死后又建梅花俺,那么说不在梅边在柳边,也许单纯的只是压剧情,和小说主题情节毫无关系。

当然刘心武还在其中点了“明月梅花一梦”作为梅字属于宝琴的注。但是如果梅花同样属于元春的话,那么这个梅花一梦就说的是贾家失事了。而且一说起梅花一梦,除非牡丹亭也隐喻的是宝琴,否则说不同。但是很显然牡丹亭隐喻的是黛玉。

近者分明似俨然,远观自在若飞仙。他年得傍蟾宫客,不在梅边在柳边。这也是牡丹亭的原句,雪芹先生很有可能只是单纯的引用而已。

第二,脂批红楼没有标明宝琴和牡丹亭,柳,团扇有关。

宝琴的梅的确很打眼,但是琉璃世界白雪红梅并不是宝琴独有,而是和宝玉共有。更何况如果说一梅为喻,首先要推的是李纨,“竹檐茅舍自甘心。”第五十一回新制怀古诗通篇没有宝琴的批注,之前之后批到宝琴着重点都是和宝玉的“订亲”以及其中带出的宝,黛,钗的三角关系和贾家内部的权力斗争。脂斋对宝琴的批注很奇怪,她似乎很少关注宝琴这个人个人的性格,而是着眼在她对于推动情节有什么作用。“写湘云联句极敏捷聪慧,而宝琴之联句不少于湘云,可知出色写湘云,正所以出色写宝琴。出色写宝琴者,全为与宝玉提亲作引也。金针暗渡,不可不知。”这是一段。还有就是“宝琴许配梅门,于叙事内先逗一笔,后方不突然。此等法脉,识者着眼。”因此我说她是一个龙套,一个于自身塑造没有多少意义的龙套。雪芹写她出来的目的不是她本身而是故事情节的推动,需要这样一个完美的人物让老太太都喜欢的要死要给她订亲,或者说阴险一点,需要这样一个人物来触动一下各方面的神经,老太太才好看清楚贾家这趟浑水中的蛟龙。所以宝琴出场了。

第三,宝琴之所以不是正十二钗中,是因为她不是故事的主要角色。

曹雪芹的十二钗可不是按照身份名次排的——虽然其中有过一些身份名次的考量。比方说香菱的身份,脂批在五回之后曾经将香菱,袭人,晴雯并称又副册,但是实际上香菱在最后的文字中是副册,这就意味着雪芹安排名次时的确考量过身份的问题,因为香菱毕竟是甄家小姐。那么问题就是,宝琴薛家小姐的身份和妙玉一个非四大家族的小姐的身份比起来,应该宝琴更重,但是事实上妙玉才是正钗。因此我才说情节也是重要的,宝琴的情节相比较妙玉差了太远,因此妙玉为第五钗,而宝琴则不进正钗。

当然我想宝琴副钗的位置肯定是跑不掉的,可能是副钗第三,或者第四。当然这只是猜测。香菱为副钗第一,是因为她是总起全局,始终引导故事情节的角色,而宝琴则远远到不了这个位置。如果之后邢岫烟在妙玉这方面的情节再重一些的话,宝琴很有可能落到第三的位置上去。而且还有平儿,平儿这个角色也太重要了,其程度远远高于宝琴。另外如果嫁给了贾芸的小红被提上了副钗的位置(因为她毕竟不再是丫头而是妾了),那么宝琴还要后落。

因此宝琴的位置实际上是有些尴尬的。她只有是小姐,或者说只有是薛家的小姐才有可能起到老太太投石问路的作用。但是她薛家小姐的身份又太特殊,以至于不好安排位置。

第四,宝琴是不那么重要的Mary Sue,以及宝琴是不是薄命。

我知道关键问题在于Mary Sue这个词是贬义,但是实际上Mary Sue不仅仅意味着自我投射。才子佳人小说中的佳人和苏就没有多少差别了,而雪芹先生借贾母口批驳才子佳人小说也可以被当成一篇“驳苏文”。实际上男子写出来的绝妙佳人也是苏的一种,意味着自己美好幻像的投射。说得再不靠谱一点,宝琴曾经说是要许给宝玉的。如果说宝玉是雪芹的自我投射的话,那么宝琴是不是就可以看成另一种形式的苏呢?当然这只是不靠谱的臆断而已。我只是说宝琴这个角色,雪芹并没有像其他角色那样投入那么多的心血。宝琴的性格是什么?作者说她年轻心热,但是从她的诗文和举止来说,实在不像一个心热的角色。看她“月本无今古,情缘自浅深”这种句子,实在是不像一个比宝钗还小的女孩写出来的。Mary Sue最关键的问题是缺少一个明确的定位,什么都好的人就是完人。放到宝琴身上,她性格,才情,容貌,阅历都是上上之选,反倒不如钗黛凤纨真实感人。

最后说宝琴的薄命。第五回魂游太虚幻境的时候,关于司的问题脂批曾说:虚陪六个。就是说其他几个司并不是文中的重点,而到薄命司之后才说是正文。那么宝琴只要还是四大家族的人,就肯定逃不出薄命的结局。因为曲词最后说:“好似一食尽鸟投林,落了片白茫茫大地真干净。”既然干净了,那么这些人肯定都是香消玉殒了的,活着的也不过是一个淄衣顿该昔年妆或者荒村野店纺纱织布的命。所以我想宝琴肯定也是在薄命之列,只是究竟是什么结局,雪芹先生没说,我们也不知道。而且我觉得这也是一个侧面。对于宝琴的结局无论是脂批还是雪芹先生自己都是透露的最少的,恐怕他们两个人都没怎么关注这个角色。所以我大胆揣测,如果说红楼梦中人多少都有些现实的参照的话,我觉得宝琴恐怕是一个彻底杜撰出来的人物,因此才没有像其他人一样塑造。

说多了。其实我也只是想说,不要过于相信刘心武啊啊啊。文本分析细读那是基础活,不能听信他的细读就随便下结论而是要自己去读的,否则就会冒出很囧的结论来。

那么,这又是另一个层面的小说人物分析了……累趴……

翻翻羊:

好强,向我这个没看过几遍红楼只是凭着好记性才记得谁是谁的只能是凑凑热闹了。。。

PS:实际上看刘大侃在电视上侃大山还是蛮有趣的。虽然我觉得拿一点点小东西扣啊扣实在有可能有失偏颇。(这根哈7没出来时大家纷纷预测结局的情形有些像,幸好出第七本了。。。不过罗琳的水平是无法跟增删n次批阅N载的曹雪芹比了——抱歉那个n,我实在记不得了……)

实际上当时读的时候还觉得宝琴很奇怪。这么一个大小姐,在没读红楼梦之前居然都都没听说过。不过话说回来,宝琴这个人,真的是没什么特色。

嗯。说说自己的一点发现,与本文无关。嗯。话说刘心武说香菱和秦可卿(PS:我一直觉得这个名字怪怪的。)长得像,命运也都一致。这点先不提,话说我到找到曹雪芹写的另一对长得像的,呵呵。是尤三姐和林黛玉耶~~虽然以尤三姐的性格我打死也不信她长得像黛玉,嗯,不过她俩命运倒是有那么一回事,都是一死一出家。不过如果这条是对的话,那么香菱和秦可卿也有可能是一致的喽~~

还记得刘心武说过曹老先生准备列一个红楼列表呢。感觉若正册副册是纵坐标的话,那么打头的十二正钗就算横坐标了,都是一系列命运相近的人(没看书,不知道跟那几个司对得上对不上。),反正正册和副副册是对着的了。(黛玉——晴雯,宝钗——袭人),副册可能是颠倒过来了。因为秦可卿正好是最后一个,所以香菱就跑到第一位去了。呃……

(我很想整出来一张黛玉系列耶~~感觉副册可能和她对的是尤三姐,又副册是晴雯,在下面还有个身体羸弱冤枉而终的丫头柳五儿,都是薄命……)

PS:偏题完毕。嗯。

Raphael:

亲爱的虽然不想现在漏题,但这是我的一个教授正在做的题目。为了给他打下手我差点把红楼背下来。三姐像黛玉这一点上我们一定基本上敲定了。(光论证就是两万字)

不过横纵座标就不一定了,你看十二钗第一是宝钗,但是很显然香菱是合可卿(按刘心武的说法)。

那么,跑题收回,我们还是说HP……

翻翻羊:

那么说我现在可以算是进入学术领域了哦哦??等成果出来了能发我一份么??当然若要侵权那就免了……

PS:第二卷可以倒过来。我不是说过了么,倒过来就对了呗。所谓纵横交错么,1,-1,1,-1轮流到来到去也好玩。

红楼嘛,背背挺好,虽然那么厚一本我见了就怕,三叶辛苦了……

那好,跑回原题,继续水HP。嗯。

不过我觉得大家基本上都把自己的想法说完了。大部分还是同意至少尊崇一部分人物性格,但现在,严格依从原著的没有一个选票。看来vlucia说的对,即便再尊崇原著的作者,也没法在这种死死的限制中游走……

不过还有一票是认同原著不重要。所以说,也无法苛求全同……

柳浩:

敢问……您跟的是哪一位学界泰斗?能认同刘心武香菱很合秦可卿说法的大家,俺还是第一次见……

首先,把“不在梅边在柳边”和宝琴扯上关系的始作俑者根本不是刘心武,俺看到这种言论时,他还没开始糟蹋红楼呢……这句是宝琴结局的预示,就是学界一种说法罢了,并不是只有刘心武觉得blahblah,我也就是认为这是种颇能自圆其说的解读。MM啊,不能说俺认为这种说法可能成立就认定俺是被那位刘心武洗脑啊……他不过是把前人的一些成论糅合在一起,拣自己需要的隆重推出自己要夹带的私货、也就是宫闱斗争而已……难道有部分论点类似就是认同其全部了?六月飞雪啊……

说这种说法有可能成立,因为梅确实和宝琴关系密切,柳也确实有所指,曹老爷子何必凭空抄一句没有任何寓意的诗?再说了,曹老爷子又米说过一种植物必须仅隐喻一个人,黛玉抽到芙蓉签晴雯又有芙蓉女儿诔;湘云是海棠,但海棠十月花开预示晴雯亡……

曹老爷子,乃千不该,万不该,留下一千古大坑让后人乱猜啊,掬泪。

薛小妹新编怀古诗的十首诗具体指什么,到现在学界确实是没有定论。但俺可以很明确的说,第一首不是海灯,惜春的诗谜谜底才是这个。第七首也不是琵琶,学界倒是公认那首应打墨斗-  -|||蒲东寺怀古什么时候谜底是鞋拔了?这首百分之九十九的人猜是灯笼吧……以及最后一个团扇,谢天谢地俺跟令师还有些共同语言,8过这首MS也可以

解为花窗,而且着实有些人这么想……

至于宝琴的位置,MM啊你也说了,安排名次跟身份有关。个么乃来告诉俺,什么时候妾能凌驾于小姐之上了?碰巧这两位还是一家子,哥哥的小老婆高于还没出嫁的姑奶奶?看看元春的排名就知道了,身份名次不重要?才怪……

丫头和妾和小姐,身份地位真的差很多滴啊……

偶错咧,偶真的错咧,偶单知道石头记介个坑养活了很多挖坟的红学家,偶8知道连坟都懒得挖的银都可以写红学论文咧……

8说贾母是8是借问宝琴婉拒宝钗其心里宝二奶奶只有黛玉一个人选,单说诗为心声,月本无今古,情缘自浅深。”不像年轻心热的角色,那完全是因为……这句诗,是“真真国女孩子”的。MM啊表张冠李戴嘛……

薄命无过曹雪芹,sigh

翻翻羊:

LS回复真的很好。不过……可能有点偏题。嗯。我想三叶只是想从【文学创作】的这个角度而言,薛宝琴微微带有的那一点Mary Sue的特性。嗯。

还有,香菱的位置我觉得三叶说的可能是考虑倒她的真实出身——》也就是甄家大小姐,不是说她现在的身份。至于跟秦可卿像不像,她也说了,是(按刘心武的说法)。嗯。

曹老爷子,乃千不该,万不该,留下一千古大坑让后人乱猜啊,掬泪。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~·

我倒是觉得蛮好的。断臂维纳斯之美。想想HP7出来之前的热闹和HP7出来之后的一片受刺激声音……

Raphael:

争红楼很没意思,到了最后也不过就是文本细读而已。只说几个浅些的东西。

第一,真真国女子究竟存不存在,看那一段黛玉宝琴的态度就知道了,尤其是宝琴那一低头。这就和红麝串一样的。关于真真国这件事情倒是值得挖一下坟,柳姐姐别忘了。

第二,不在梅边在柳边之所以成立,就是因为“梅”翰林。但是我之前已经证明了这不是唯一答案。梅的预示太多太多,你可以说是宝琴,也可以说不是宝琴,而不像十二钗判词那样明确。姐姐啊,讨论问题的时候不要这么快下定论,很容易走偏的。

第三,我都说了十首诗究竟说的是什么都在争论不休,更别提其中隐喻了什么了,我也只是拿出几个答案作例子而已。你可以说是墨斗,我也可以说是琵琶,雪芹先生不在,谁也没个答案。所以我还是那句话,不要急着下定论啊。

第四,看文看重点,我那一段刚刚好是在强调雪芹先生排十二钗最重要的参照点不是身份,而是人物的在文章中的作用。要你这么说香菱就怎么也不可能是副钗第一,因为她是妾。但是她就是,而宝琴就算是小姐正妻最多也只能是第二。

不过我错了。我低估了姐姐,姐姐自然不会被刘心武蒙住。我那帖子也不是单单来和姐姐辩的,只是怕刘心武“红学”祸害太广而已。只是东府荣大奶奶的品格可不仅仅是刘心武说的,先是曹公说的,之后的红学家们也有猜香菱的结局,甚至说她“为淫而亡”。当然这也都是猜测,但是姐姐不能说梅字不是刘心武原创,香菱可卿之说就是刘心武原创啊,只是阿羊提到刘心武,所以拿刘心武的理论作个例子而已。红楼梦诸多人物之间命运相关相似相区别的太多,曹公走这条线的可能性并不是没有。情榜的存在也是脂砚斋说的,所以排情榜倒不是什么问题,但是排出来对不对可就只有曹公自己知道了。看红楼,不也就是图个消遣么。

PS:阿羊,那位老师并不是我的导师,也不算我跟他,只不过帮忙而已。所以不一定能把结果公布出来= =但是如果你感兴趣的话,有了有趣的结论我会发走私港的^^

另一个帖子中的一点点相关讨论。嗯。。。。

starwing:

OOC与否,Mary Sue也好,其实都没关系,只要作者文笔好能扯圆了,大家都爱看,也没什么好说的了,比如德赫肯定OOC了,但是里面也有精品,搞笑小品很多都有MarySue,但是大家都爱看,这还是一个技能问题,看你能不能把语言情节布局背景给弄的大家都满意了。

翻翻羊:

个人感觉而定吧。嗯。其实我也只接受幽默类OOC。。。

starwing:

而原著是什么。能不能认为,原著是对现实社会的“补白”,对现实社会的“同人”?原著是不是一个现实社会的AU或者根本就是RPG或者上面说的“作者带入式MarySue”?其实都差不多,所以,同人可以说是另外一种,植根于不同场合的原著,适合原著的准则,显然也适合同人,这就是同人作家应有的素质。并不是JKR写就是原著,我们写就是同人,事实上,如果JKR车祸了(乌鸦一下,不好意思),如果有另外一个人写得续集让我们全球人都看不出来换人了,那也就堂而皇之成了原著了。(其实我觉得第五部以后已经有这种趋势了……感觉罗琳不是自己了)

问个问题收尾:幽默类OOC算不算同人?如果算,那么地位如何?和“传统”同人相比有什么不同?希望认真考虑一下我发的关于“原著和同人的相对关系”的看法。

翻翻羊:

幽默讽刺类OOC更多跟恶搞是一路的,或者是故意讽刺一些不良事实,比如说那篇原著哈利碰上OOC的。若这样都还不能OOC,它们就没活路了~~

【作者自穿越与反作者自穿越】

阿空:

羊,俺问个问题……

作者自我代入型的角色……学名叫什么?

翻翻羊:

我不知道耶~~这类文我一直没敢看。叫穿越也不像。或许我们能造一个??作者活体穿越??(好囧……)

问问vlucia吧,她或许还能告诉你几个英文。。。

三叶:

其实作者写文很少有不把自己带进去的。异域开始的时候羊不是还说过哈利的装备也是作者内心的表现么。

我觉得只是个人带入的程度不同而已。也就是理性写作和感性写作的区别了

kiwibird:

我也觉得作者没有带入怎么可能写好啊

不过技巧不够的沦为苏只愉悦了自己 会写的则把自己想表达的意愿(不仅仅限于某个角色 我觉得好作者想要传达给读者意愿远远超过对某一二个角色说什么干什么),并让读者没有抗拒的把自己融入故事中。

翻翻羊:

我想前面指的是明确说明自己就是穿越到某个主人翁的身体里去了的那种。就是说作者有着那个人的模样,知识、性格、经历还完全是作者自己的那种。听说过似乎有这类文,一直一直不敢看。

三叶:

Most likely Not-Sue. Characters at this level could probably take a little spicing up without hurting them any.

由此得知,我不适合写言情……嗯……

我承认,我在十八岁的时候写过,写了三百字以后捶胸顿足发誓再写这种东西我就去死。

这种文如果写不好,怎一个销魂了得。

The Non-Sue. Your character is a well-developed, balanced person, and is almost certainly not a Mary Sue. Congratulations!

但是我不觉得如果按照他所给出的标准就是一个成功的人物。要知道在Sue和好角色之间还有别的存在的……= =

阿空:

看了测试……只是想不出拿自己的什么角色去测= =

其实,那些Mary Sue的标准哪怕都吻合了,也有可能是个好角色

关键还是在作者啊……

vlucia(所谓英语强人强贴是也):

英语里叫Self-insertion,汉语不太清楚

也不一定是作者将自己穿越到原著人物的身体里,也可以是指作者将自己作为一个原创人物(猫爪上提到“原创人物穿越HP类玛丽苏文”大概就是这个意思)

下面这个我本来想翻译,但看着太长了 - -

Self-insertion is used to describe clear (and usually seen as indisputable) cases where the author has directly inserted a version of him- or herself into the story in lieu of a wholly or even partly original character, generally going so far as to use the same name or pseudonym for character and author. Though some author surrogates are common in fiction - such as Philip Roth in his Nathan Zuckerman novels, Clive Cussler in his Dirk Pitt novels, or Lin Carter in his work - "self-inserts" in fan fiction are frequently seen as the most blatant of "Mary Sues", especially when heavily idealized. Some online fan fiction archives have an outright ban on any story which involves self-insertion. They are also sometimes frowned down upon in role-playing communities, despite that some argue that it is easier for inexperienced or casual role-players to learn.

随带说说Wikipedia上列出的Sue的几种变体和与Sue相关的概念(Wikipedia并不权威,本来就是网友自己编的,所以仅供参照)

1. “Angyst" Sue - 有两种情况

a. 某个人物,她或他拥有悲惨的过去(通常与谋杀、被抛弃、强暴、虐待等有关),她/他经常为过去感到悲伤(通常过去发生的事不是她/他的错),她/他拥有即使没有做错什么也会时不时感到内疚的特征。通常如果那个人物没有自杀,那么只有她/他的好友/爱人才能将他从愧疚找中拯救出来。

b. 和前面类似,他/她拥有悲惨的过去,但他/她通常不是感到悲伤,而是寻求报复,作者将他/她的过去作为为他/她的行为开脱的手段)他/她也是受伤者,所以并没有做错什么)

2. Anti-Sue

作者为了避免Sue而刻意给人物添加某些非常明显的缺点,一部分这样的尝试被看作是另外一种形式的Sue。这些缺点通常包括人物外表不吸引人、精神方面的缺陷(包括反社会人格)、明显与周围人物相处不和睦、不受欢迎、懦弱等。

3. Canon-Sue(在同人中)

看了下这个解释,不明白这个和OOC有什么不同。大概就是说同人作者将人物性格偏离了原著。

Canon-Sue (in fan fiction)

The term "canon-Sue" (also written as canon!Sue) or "Possession Sue" is used to describe canon characters who are changed significantly from their original canon characterization and sometimes even divorced from their original context completely. Such characters are seen as having been heavily idealized to the point of being more of a stand-in for the author's wish fulfillment than being the original canon character.

Characters most frequently labeled "canon-Sues" often develop over-the-top traits associated with "Mary Sues" with little precedent or explanation, a process sometimes called "sueification." Some examples are the discoveries of tragic pasts and abilities superior to other canon characters, the elimination or romanticization of flaws, and being antagonized by characters disliked by the fan-author while befriended by canon characters liked by the author - regardless of how friendly or unfriendly they were before. If the "canon-Sue" deviates enough from the original, it may be referred to jocularly as an act of "canon rape" - a term often used when a significant (and disliked) change has been made to the canon world or characters, such as when a former hero is vilified without explanation, a character who is unpopular in the canon receives a make-over and becomes popular, or a usually-chaste canon character is easily seduced by a fan-created "Mary Sue" character. Even in alternate universe stories where the premise involves examining how the story might play out differently if characters behhaved differently, many readers criticize such changes as being too extreme.

4. Canon-Sue(原著)

原创作品中的Sue。通常人物过于理想化,拥有悲惨的过去,拥有超能力,不会犯错等。

5. Parody Sue

故意模仿Sue而创作的以讽刺和搞笑为目的

6. Self-insertion

7. Villain-Sue

书中的反派人物或者与反派人物为友甚至拥有爱情关系的人物,他们通常可以轻易打败书中的其他人物,秘密的拥有被救赎的特征,拥有悲惨的过去(开脱他/她做的坏事),她/他不杀死其他人物(并不是因为像要折磨他们,而是她/他真的不像人们想象的那么坏),他/她可能是个不为人知的英雄,或者拥有英雄的特征。有时也是前面的”Angyst“ Sue的一种变体。(汗 感觉FoF中的Harry有那么点Villain-Sue的影子)

Mary Sue的Male版本叫做Marty-Tsu或者Gary-Tsu

另注:以上列举的特征是指Sue人物通常会具备的特点,但并不说拥有这些特点的人物一定是Sue,也不代表没有这些特征的人物就不是Sue。

时代面具:

我开始被各种各样的Sue弄得晕头转向了

Canon-Sue和OOC的区别是不是前者是原著人物+Sue性质的合体而后者只是偏离了原著性格不一定有Sue的成分?比如丑化、夸张化某个人物就只是OOC

我比较容易混淆的是Sue与美化角色的界线~是不是过度美化角色就会得到一个Sue呢

另外Mary Sue的Male版本应该是Gary Stu吧?

vlucia:

应该是Gary Stu或者Marty Stu

至于OOC和Canon-Sue的区别应该就是LS所说

N.Flamel那天看History Channel一个节目 原来他确实炼造过魔法石 嗯 还有传说说他没有死等等 - -

至于Merlin 差不多是西方魔法世界的鼻祖地位了吧 涉及魔法的小说几乎就是默认这个人物的存在了

翻翻羊:

我觉得这些Sue很多文章都似曾相识……嗯,实际上压根没想到它们也算在Sue里。原先只认识某种美梦成真的那种Mary Sue而已。嗯。

不过感觉这些也都是一些外在形式,这些形式很容易产生Sue,但也不能100%确定。Mary Sue的本质并没有说的很清楚。随着这些Sue的概念被更多人接受,更高明的作者就会避开,随后又会产生新的Sue。比若Anti-Sue就是一种原来没有的变体……

我想Sue最根本的还是在于不真实……吧,美化不美化倒是在其次(当然美化过度超越现实倒是有Mary Sue的嫌疑。嗯),还记得在读《围城》时后续注解写苏小姐就是一个经过美化的综合体。《巴黎圣母院》那个小姑娘也是真善美合一(虽然我没看完那本书呃),似乎也没有太Sue。嗯。(PS:某人说雷呃那好,还是老例子《飘》总没错吧~~)

但是对于Fanfiction这样的小说,真的彻底避开Mary Sue似乎也是不太可能。嗯。顾名思义,Fanficition是梦想成真的幻想地界,幻想么总会带一些不切实际的东西。真的完全依照现实写就可能就不是一种消遣的娱乐小说了。其实这也看作者了,有没有能力将自己的幻想写的真实可信,不Sue的那么明显。。。

【色情狂问题】

以下反白:

三叶:

好吧刚刚被LJJV掉了的某雷文雷的外焦里嫩。我发现JJ里的伏大经常被写成色情狂,实在是太……= =

OOC以及OOOOC我恨你们。

我依旧坚持我的观点,OOC其实比Mary Sue还恐怖。可怜的伏大,可怜的天狼星,以及可怜的穿越进去的的诸多炮灰们。

而且有一个问题,就是穿越进去的,要么就化身Sue大杀四方,要么就见证了点什么之后沦为炮灰。而且无论是哪个,结局都不是很好——反映了作者在写文的最后终于理性了一把么……

以及摆渡就是个雷窝,尤其是人物吧,刚刚进去找雷是我的错……

vlucia:

关于Voldemort 我想不光是JJ吧 感觉同人界普遍有这种倾向 只要是有CP的 AFF上N多NC-17级的V/H文 多是V获得战争胜利 然后把H抓取作sex slave的情节|||| 其他V的CP也适用 改成V绑架另一位主角就是了

三叶:

大概是因为我就是无法接受这个Sex slave的情节……= =现实中把俘虏当作Sex对象的又有多少呢?更别提男性对男性。所以每一次看到V大上下年龄无限的Sex都会头皮发麻……

阿空:

sex slave= =

……这绝对不仅仅是HP同人的问题……

翻翻羊:

的确,许多文真的很超现实。。。算是女性眼中的暴力??不过的承认,有些人的确很喜欢看这类文。

三叶:

其实这里面的V同学也是Sue,不要以为这仅仅是女人眼中的暴力,那叫什么来着,其实每个成年女性都有被强暴的潜意识愿望……= =所以有的时候其实暴力也等于爱情,因为很多女性在潜意识里是希望被强壮的男性征服……啊啊啊我在说什么啊啊啊啊

这么说喜欢V大的筒子们很多是因为本能么……= =我我错了,V的FANS冷静……

翻翻羊:

其实每个成年女性都有被强暴的潜意识愿望……= =所以有的时候其实暴力也等于爱情,因为很多女性在潜意识里是希望被强壮的男性征服……

~~~~~~~~~~~·

这样。嗯。

所以说V在许多同人就成了呃……那种模样……

可怜的V大呃……死了还被那么多同人YY……同情。。。

三叶:

应该说……无论是死是活都被Y吧= =伏大真是被Y的死去活来

以及刚刚跑到狼吧去转了一圈,突然发现好像天狼星的Fans大多竟然是理智型的(有吹捧自己的嫌疑= =)公开讨论天狼星该有什么样的女人的时候虽然有些浅但是也都还说得到点上。好奇怪。不过要这么说,Remus的Fans是不是更理智?

当然也有可能是因为这两位的粉年龄都比较大的缘故。不过这两位似乎很少被可怕的OC或者Sue缠上,最多也就是不痛不痒罢了。不像伏大……Sign

当然还有教授的fans,好像年龄就更大一些了。当然也是两极分化,要么……的可以,要么油菜的可以。

vlucia:

说到rapefic,突然想起FA上有个”Can't stand rapefic“的贴,当时他们分析为什么有人写这种暴力的原因

1. 当然就是rape fantasy了 前面Raphael提到的

2. 据说有些fanfiction作者自己有过亲身经历,受过这种创伤,想利用fanfiction来发泄和倾诉,据说这种rapefic写得非常真实,绝对不是因为暴力而变爱的同人,而是让你看得毛骨悚然的

另外发现FA上蛮多男同学的,然后有人在那个贴里讨论起男人写的rapefic和女人写的区别很大这一点,据说女人一般写的都是那种越暴力还越爱的那种,而男人写的rapefic(虽然写同人的男人相对较少 但不是没有)往往都是血腥暴力的(据FA上某筒子的分析,写这种暴力fic的男人可能真正是对女人或者某位他认识的女性感到仇视)

看到这个不得不感叹男女思维差别如此之大 啊

原帖讨论在这里:http://forums.fictionalley.org/p ... e18c&threadid=66487

时代面具:

怎么风向转了活活~

难道这是F女的隐性基因发作?

Slave的话~我不DJ虐身但虐心里有难得的好文

这些东西可能更多是作者对某个人物的爱了(爱他就要虐他=  =bb)

PWP常常是作者们RP爆发后滋生的短篇~难以说是不是发泄所用

以及上面提到LJJ的V文……实在不能不联想到把某人雷得快疯的某LV/LM文

可惜后来V掉了想接着雷也不能了

三叶:

关于Rape……是的我的一位男性同胞也很明确的告诉我,对于男性来说Rape真的很大程度上意味着仇恨。因此他经常看着那些Rape成群的文冷笑。

然而,JKRd的伏大就是从女性思维出发的男性,所以不得不说,除了少数几位以外,她的男性角色都带有不成熟的女性隐性特征,尤其是在心理上。

不用编辑的大忌就是这个……

tanhua:

我也接受不了色情狂V大。【为什么我反而觉得V大有性冷淡的苗头呢?】

可是既然大家都那么写,也许他确实有点那种潜质?

翻翻羊:

我想那是因为他在情节中的【身份】比较适合这样描写……吧……

个人认为你括号中的那句很对。

阿空:

看见tanhua兄,冒个头~~

以及我觉得老伏是性无能。= =

tanhua:

^^

看来对他的认识真是极端哦,嘿嘿。

反正我一直认为,他是最合适拿来E搞的人物。

vlucia:

我看FA上S.S. Sssssss和S.S. Gin n' Tonic帖子的讨论大多数人都认为“Tom是处男,Voldemort也很可能是”,也许这可以代表国外同人界对他的看法吧?

当然了,也有反方的观点,认为sex对他来说不是sex,而是一种控制 power 或者为了达到其他目的

不管怎样,好像没人觉得他是个为sex而sec的人吧

将他写成色情狂的同人的人估计是自己瞎幻想,嗯,*咳咳* 某些女人的某种fantasy发作了

最后一点,我总觉得从女人的角度,根本就很难理解一个男人对这方面事情的想法和心理,男女在这方面真的是非常不一样,可惜我还没看到过男人对LV的性取向性态度作出过什么分析 哈哈

三叶:

我觉得可以发起这种讨论试试看……= =毕竟在这方面的确只有男人最了解男人。

但是Tom是不是处这个问题……为什么我倾向于他是个正常人呢?也就是说正常人会有的需求他都会有,但是他也没有什么非正常不良癖好。

难道我心目中的V是一个正直向上的???抖……

tanhua:

就个人而言,当然首先觉得他在这个方面应该是正常的。

不过比起色情狂来说,我更能接受性冷淡。

 

 

 

【色情狂问题】

以下反白:

三叶:

好吧刚刚被LJJV掉了的某雷文雷的外焦里嫩。我发现JJ里的伏大经常被写成色情狂,实在是太……= =

OOC以及OOOOC我恨你们。

我依旧坚持我的观点,OOC其实比Mary Sue还恐怖。可怜的伏大,可怜的天狼星,以及可怜的穿越进去的的诸多炮灰们。

而且有一个问题,就是穿越进去的,要么就化身Sue大杀四方,要么就见证了点什么之后沦为炮灰。而且无论是哪个,结局都不是很好——反映了作者在写文的最后终于理性了一把么……

以及摆渡就是个雷窝,尤其是人物吧,刚刚进去找雷是我的错……

vlucia:

关于Voldemort 我想不光是JJ吧 感觉同人界普遍有这种倾向 只要是有CP的 AFF上N多NC-17级的V/H文 多是V获得战争胜利 然后把H抓取作sex slave的情节|||| 其他V的CP也适用 改成V绑架另一位主角就是了

三叶:

大概是因为我就是无法接受这个Sex slave的情节……= =现实中把俘虏当作Sex对象的又有多少呢?更别提男性对男性。所以每一次看到V大上下年龄无限的Sex都会头皮发麻……

阿空:

sex slave= =

……这绝对不仅仅是HP同人的问题……

翻翻羊:

的确,许多文真的很超现实。。。算是女性眼中的暴力??不过的承认,有些人的确很喜欢看这类文。

三叶:

其实这里面的V同学也是Sue,不要以为这仅仅是女人眼中的暴力,那叫什么来着,其实每个成年女性都有被强暴的潜意识愿望……= =所以有的时候其实暴力也等于爱情,因为很多女性在潜意识里是希望被强壮的男性征服……啊啊啊我在说什么啊啊啊啊

这么说喜欢V大的筒子们很多是因为本能么……= =我我错了,V的FANS冷静……

翻翻羊:

其实每个成年女性都有被强暴的潜意识愿望……= =所以有的时候其实暴力也等于爱情,因为很多女性在潜意识里是希望被强壮的男性征服……

~~~~~~~~~~~·

这样。嗯。

所以说V在许多同人就成了呃……那种模样……

可怜的V大呃……死了还被那么多同人YY……同情。。。

三叶:

应该说……无论是死是活都被Y吧= =伏大真是被Y的死去活来

以及刚刚跑到狼吧去转了一圈,突然发现好像天狼星的Fans大多竟然是理智型的(有吹捧自己的嫌疑= =)公开讨论天狼星该有什么样的女人的时候虽然有些浅但是也都还说得到点上。好奇怪。不过要这么说,Remus的Fans是不是更理智?

当然也有可能是因为这两位的粉年龄都比较大的缘故。不过这两位似乎很少被可怕的OC或者Sue缠上,最多也就是不痛不痒罢了。不像伏大……Sign

当然还有教授的fans,好像年龄就更大一些了。当然也是两极分化,要么……的可以,要么油菜的可以。

vlucia:

说到rapefic,突然想起FA上有个”Can't stand rapefic“的贴,当时他们分析为什么有人写这种暴力的原因

1. 当然就是rape fantasy了 前面Raphael提到的

2. 据说有些fanfiction作者自己有过亲身经历,受过这种创伤,想利用fanfiction来发泄和倾诉,据说这种rapefic写得非常真实,绝对不是因为暴力而变爱的同人,而是让你看得毛骨悚然的

另外发现FA上蛮多男同学的,然后有人在那个贴里讨论起男人写的rapefic和女人写的区别很大这一点,据说女人一般写的都是那种越暴力还越爱的那种,而男人写的rapefic(虽然写同人的男人相对较少 但不是没有)往往都是血腥暴力的(据FA上某筒子的分析,写这种暴力fic的男人可能真正是对女人或者某位他认识的女性感到仇视)

看到这个不得不感叹男女思维差别如此之大 啊

原帖讨论在这里:http://forums.fictionalley.org/p ... e18c&threadid=66487

时代面具:

怎么风向转了活活~

难道这是F女的隐性基因发作?

Slave的话~我不DJ虐身但虐心里有难得的好文

这些东西可能更多是作者对某个人物的爱了(爱他就要虐他=  =bb)

PWP常常是作者们RP爆发后滋生的短篇~难以说是不是发泄所用

以及上面提到LJJ的V文……实在不能不联想到把某人雷得快疯的某LV/LM文

可惜后来V掉了想接着雷也不能了

三叶:

关于Rape……是的我的一位男性同胞也很明确的告诉我,对于男性来说Rape真的很大程度上意味着仇恨。因此他经常看着那些Rape成群的文冷笑。

然而,JKRd的伏大就是从女性思维出发的男性,所以不得不说,除了少数几位以外,她的男性角色都带有不成熟的女性隐性特征,尤其是在心理上。

不用编辑的大忌就是这个……

tanhua:

我也接受不了色情狂V大。【为什么我反而觉得V大有性冷淡的苗头呢?】

可是既然大家都那么写,也许他确实有点那种潜质?

翻翻羊:

我想那是因为他在情节中的【身份】比较适合这样描写……吧……

个人认为你括号中的那句很对。

阿空:

看见tanhua兄,冒个头~~

以及我觉得老伏是性无能。= =

tanhua:

^^

看来对他的认识真是极端哦,嘿嘿。

反正我一直认为,他是最合适拿来E搞的人物。

vlucia:

我看FA上S.S. Sssssss和S.S. Gin n' Tonic帖子的讨论大多数人都认为“Tom是处男,Voldemort也很可能是”,也许这可以代表国外同人界对他的看法吧?

当然了,也有反方的观点,认为sex对他来说不是sex,而是一种控制 power 或者为了达到其他目的

不管怎样,好像没人觉得他是个为sex而sec的人吧

将他写成色情狂的同人的人估计是自己瞎幻想,嗯,*咳咳* 某些女人的某种fantasy发作了

最后一点,我总觉得从女人的角度,根本就很难理解一个男人对这方面事情的想法和心理,男女在这方面真的是非常不一样,可惜我还没看到过男人对LV的性取向性态度作出过什么分析 哈哈

三叶:

我觉得可以发起这种讨论试试看……= =毕竟在这方面的确只有男人最了解男人。

但是Tom是不是处这个问题……为什么我倾向于他是个正常人呢?也就是说正常人会有的需求他都会有,但是他也没有什么非正常不良癖好。

难道我心目中的V是一个正直向上的???抖……

tanhua:

就个人而言,当然首先觉得他在这个方面应该是正常的。

不过比起色情狂来说,我更能接受性冷淡。

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